Для дюбопытствующих

[dodododo]

Уважаемый доктор pendelschwanz, который нынче начтолько занят, что даже в своем журнале давно не пишет, посетил недавно в своих странствиях Берлин. Из частной беседы со мной он узнал о недавних дискуссиях в моем журнале. Я даже взгордилась, когда он стал мне указывать на доводы, которые мне следовало привести, я ему отвечала: "Вже булО".
А поскольку у доктора ученая степень не только по философии, но и по естественным наукам, а у меня сохранился страх перед физикой -лирики так и остались при своем животном страхе перед физикой - я попросила его ответить там, где я уже беспомощна.
Доктор вначале отнекивался, утверждая, что его доводы могут понять только люди с ученой степенью, но потом смилостивился.
Это - для тех, у кого еще остались вопросы после всех этих утомительных дискуссий. То есть не вопросы ради вопросов, а действительно - вопросы.
Все, что я могла сказать по этому поводу, я уже сказала.
Up: и golosptic отдельно высказался только что.

Comments

[ratri.livejournal.com]

Но на подобные вопросы невозможно в принципе ответить за полчаса, обычно отвечаешь совокупностью всей жизни в лучшем случае -- в худшем они типа, называются "последними" -- потому что остаются без однозначного ответа до конца.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Все верно, но ты видела, как настоятельно от меня требовали немедленных ответов?
Иногда человек настаивает, поскольку ему важно знать ответ, поэтому я старалась отвечать.

Re:

[ratri.livejournal.com]

Видела, и видела как отшучивалась :) Иногда, говорят, ответ в самом вопросе, а иногда ответ в тоне голоса ))

[gospodi.livejournal.com]

Завтра должны премию объявлять. Я слышал, что у вас, там, произошла даже какая-то ссора. Дмитрий Александрович звонил в Москву в расстроенных чувствах... а ты тут все о медицине, каких-то чеченках... просто погрязла в этих дурах бывшего нашего отечества. Пошли их всех на х. Они не заслуживают того, чтобы ты на них тратила свое время и свои эмоции.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Ты сейчас на ярмарке или в Москве?
О ссоре ничего не знаю - у меня лично с Дмитрием Александровичем млейшие отношения.
С кем у него ссора?
Расскажи, пожалуйста, подробнее - можешь на мыло - тут заинтересовались:-)))

Re:

[gospodi.livejournal.com]

Ссора между Ерофеевым и нашим другом. Я не поехал на ярмарку. Решил, что и без меня обойдутся. В "Коммерсанте" сегодня назвали Варгас Льосу и еще несколько фигур. По логике - все должно быть в следующем году, тем любопытней была эта инофрмация для меня во всяком случае. Но посмотрим...

[avva.livejournal.com]

Ясно. pendelschwanz представил очередной набор пустых слов и банальностей типа того, как странна и непривычна современная физика.

Аргумента как не было, так и нет.

[pendelschwanz.livejournal.com]

Товарищ, если ты считаешь что в жизни нет смысла - поди полечись от депрессии у опытного психолога. Например у Додододо. Я свое время на таких тратить не собираюсь. Беседовать в таком случае бесполезно - всегда есть аргумент "А на хрена это нужно", на который я не знаю как отвечать.

Re:

[avva.livejournal.com]

Просто у меня нет времени на болтовню не по существу дела. У Вас есть что-то сказать по поводу науки и существования Бога? говорите. А заниматься болтологией насчёт ужасно непонятных и противоречивых принципов современной физики, и насчёт смысла жизни -- ну подите удивите каких-нибудь старшеклассников в средней школе, они будут Вам благодарны.

[3d-object.livejournal.com]

Очень правильно высказался Доктор, только, на мой взгляд, излишне пространно.
Литературность губит науку! :-)

[dodododo.livejournal.com]

Так он ведь еще и философ, а им свойственна излишняя литературность:-))

[y-d-dargye.livejournal.com]

Можно высказаться грубо, но, говоря мягче,
физики мало что могут сказать вразумительного в вопросах, которые выходят за границы их занятий.
Они, к сожалению, просто поразительны беспомощны в философских формулировках, часто до не приличия. Жалко смотреть...

Не худо было бы определить, как точно формулируется (что содержит в себе) идея,записываемая словом из трёх букв - "БОГ".


Тогда это была бы более осмысленная дискуссия или даже диалог (а то и симфония).

А так, как-то всё размыто выглядит.


В.В.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Если определить это слово, то начнутся еще более ожесточенные дискуссии.
А они меня, честно говоря, сильно утомили.
В конце концов - это личное дело каждого.
Не хотят - не надо, я не нанималась всем в душеспасатели:-)))

Re:

[dodododo.livejournal.com]

А как бы Вы лично определили это слово?

Попробую

[(Anonymous)]

Бог с ними, с "физиками", они даже:-) не знают, что такое число, - понятие, на котором всё точное знание построено, а тут доказательство бытия Бога (или не-бытия)...

Действительно, что Это?
Вообще, следы (вернее осколки) некоторого общего понимания прослеживаются во многих развитых религиях. Все иногда говорят нечто очень похожее. Вот у меня лежит сборник с интересной статьёй Титуса Буркхарда...Завтра некоторые примеры запощу...

То , что объединит всех - это Знание или Всеведение, как атрибут Этого (Бога).

Далее начинаются сложности - Благо или Всеобщее Благо= Любовь, Сострадание.
Я готов поспорить, что даже в христианстве (где Бог есть Любовь)не всегда это качество, скажем так, выражается ясно. К примеру - каково благо грешников, вечно горящих в геене огненной? С какой точки зрения это для них "хорошо" (промысел божий)?

Со Всемогуществом ещё сложнее.
Я думаю, что большинство воспринимает его, как право прямого вмешательства.
Но тут есть ряд весьма тонких моментов, - теодицея, тварное и нетварное...

В.В. (извините, разлогинился)

Обидно за физиков! :)

[---des---.livejournal.com]

Гейзенберг, например.... а Пойа? А математики - Пуанкаре, Декарт? Обижаете! :)

Re: Обидно за физиков! :)

[y-d-dargye.livejournal.com]

sory, конечно. Есть исключения.
Гораздо больше, чем Вы перечислили.
Но,увы, всё же исключения. Причём большинство - в прошлом.
Философская культура, - или по крайней мере вкус к оной, - так и не стали достоянияем широких масс:-) учёных.

В.В.

[pendelschwanz.livejournal.com]

По большому счету есть не так уж много определений этому слову, которые не сводятся одно к другому. Более сложна аттрибутика, из-за которой как правило и спорят. y_d_dargye прав, говоря что ученые слабы в философских формулировках, если говорить об устойчивых традициях с развитой терминологией - таких не очень много, никак не более десяти.
Наука вполне может говорить и обосновывать существования Бога, проблема в выбранных гипотезах и определениях.
Если по-серьезному задумываться о мироздании, окажется что не так уж много изначальных постулатов затыкают ту темную дыру, которая является точкой опоры любого мировоззрения.
Не избежать того, что определенные вещи принимаются как данные - например Закон Сохранения Энергии. Что бы не происходило, любая теория и любое мировоззрения подгоняется под этот Закон, а если энергия берется непонятно откуда или утекает непонятно-куда, это непонятно-где получает немедленно конкретное название, и из вещи-в-себе превращается в вещь-для-нас хотя бы в рамках выбранной терминологии.
Рассуждая о Боге и физическом мире, нельзя избежать следующих вопросов -

• откуда берется недостающая энергия для мирового баланса энергии?
  
• откуда взялась организованная материя с точки зрения информации - было ли заложенно в капле из которой произошел Большой Взрыв уже достаточно информации для создания разумного мира или нет?
  

Буддисты отвечают что ДА, уничтожение Вселенной не приводит к уничтожению кармы (читай информации), которая затвердевает как алмаз (сверхтвердое вещество), и обратное разворачивание новой Вселенной приводит к ативизации застывшей кармы.
Кабалисты отвечают что НЕТ, изначальный "идеальный" мир (Эйн Соф) взорвался по своим собственным внутренним причинам и теперь должен самоорганизоваться, получая постоянно жнергетическую подпитку извне (КЕТЕР).
Китайцы представляя себе разворачивание вселенной от "Большого полюса" Тайцзи(сверхплотной однородной капли), в той или иной мере повторяют кабалистическую идею разбиения сосудов.

Я не знаю никакой третьей идеи на эту тему, кроме той что "я ничего не знаю".

[suhov.livejournal.com]

Наука вполне может говорить и обосновывать существования Бога, проблема в выбранных гипотезах и определениях.

Наука по определению не может обсуждать нефальсифицируемые теории/гипотезы, потому что они ненаучны.
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=dodododo&itemid=71402&thread=1606378

откуда взялась организованная материя с точки зрения информации - было ли заложенно в капле из которой произошел Большой Взрыв уже достаточно информации для создания разумного мира или нет?

на этот вопрос мы никогда не узнаем ответа. если очень припекло с этим вопросом и по ночам не спится, можно конечно всегда сдаться, выкинуть вверх белый флаг и сказать - да, Всевышний! но ответом на поставленный вопрос научное пытливое нутро это никогда не признает. нам фальсифицируемую теорию подавайте :) чтобы ее хоть как-то проверить можно было.

[gera.livejournal.com]

Всё это, конечно, очень занятно, но беспокоит другое.

Были времена в глубокой древности, лет тыщи три с куском тому назад, когда Бог не был столь заносчив, а наоборот, снисходительно демонстрировал тогдашним людям своё существование: то посох - в змею превратит, то воду в реке - в кровь, то море заставит расступиться. Потом перестал. Вот что обидно.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Так Он не переставал - это у людей глаза засорились.
Когда человек начинает описывать мир, он перестает в упор замечать что-либо за рамками собственных описаний.
Вот в чем штука.

[pendelschwanz.livejournal.com]

Приглашаю продолжить беседу в моем журнале, ибо тема неисчерпаема, но решений проблемы существования Боге существует не так уж много...

Эээ... тук-тук... можно войти? :)

[---des---.livejournal.com]

"
Темперамент философа оказывает существенное влияние на определение специфики его философской концепции.
«...»
4) Поскольку две принципиально различные философские концепции (концепции К1 и К2) решают принципиально различные задачи, постольку они логически не проитворечат друг другу, ибо в одни и те же слова эти концепции вкладывают принципиально различный смысл. Другими словами: предположим, что в К1 доказывается тезис А, а в К2 - тезис не-А. Можно подумать, что здесь имеется противоречие между А и не-А. В действительности же никакого противоречия нет, т.к. К1 вкладывает в тезис А иной смысл, чем К2. Например: материалист понимает слово "душа" иначе, чем идеалист. Поэтому, когда они спорят о природе души, они говорят о разном - они не понимают друг друга...
5) Доказательство в философии чаще всего не является строго логическим, а представляет собой более или менее красноречивое уговаривание слушателей и читателей, аппелирующее не столько к логике, сколько к онтологическим глубинам души "потребителя" философии.
"
проф. Карпунин В.А., "Философия", учебное пособие для студентов (питерская Академия Художеств), стр. 7

Я бы сказал, что в этом смысле "физики и лирики" некомпланарны и неколлинеарны друг другу... :-)
:)

Re: Эээ... тук-тук... можно войти? :)

[pendelschwanz.livejournal.com]

Дорогой Дес,
Вы правы. Однако мир устроен иногда удивительно просто.
Приглашаю Вас поговорить о философских вопросов в мой журнал, ибо Додододо уже изрядно утомилась от наездов на нее.

[pendelschwanz.livejournal.com]

Пока выскажусь на тему дополнительных измерений - там не так все просто как писала Додододо - приглашаю к себе в журнал