Любовь и Смерть

[dodododo]

__des__ появился после длительного отсутствия, и сразу с насущными темами.

Смерть - это то, перед чем мы бесполы.
Перед Смертью - уже перед Богом. Еще здесь, но уже - перед Ним. Особенно когда исполненные Любви, встаем между Смертью и теми, кого любим.

Как в высшей точке Любви - андрогинны.

Да, Любовь и Смерть... единственные противники, достойные друг друга. Самый сильные в своих воинстствах. Мы - лишь острие копья, и вся наша жизнь, все, что мы есть, вся наша боль, метания, искания разума и сердца, все наше счастье и несчастье, все, что мы есть - это, может быть, лишь чтобы один раз в жизни, не задумываясь, не успев понять, но до самой глубины ощутив правду, ответить самим себе и всему Сущему - чье мы копье... И испытать то неописуемое ощущение единства любви и высокого гнева, ту точку, где любовь и ненависть сливаются в одно - в решимость. В решимость умереть ради противостояния смерти, "смертию смерть"...

заодно по психологам проехался.
но в общем и целом я с ним согласна.

Comments

[m-elle.livejournal.com]

ну, какая ерунда-то...когда человек умирает, то абсолютно все равно, любит ли его кто-нибудь, любит ли он сам кого-нибудь; он все равно умирает. Какие уж тут достойные противники...

Re:

[dodododo.livejournal.com]

откуда Вы знаете? Вы общались с умирабщими?
я, например, даже работала с ними.
многие, особенно при длительном осознанном умирании, начинают переоценивать свои ценности. и вообще приходят к чувству такой любви, которой раньше не испытывали.
но если Вы имеете в виду секс - то да, это все становится все равно...

[m-elle.livejournal.com]

да, я общалась. Когда человек действительно умирает, а не просто - тяжело (даже) болен - ему абсолютно все равно. Он как бы отходит от наших мирских дел, чувств, и т.д. Так это выглядит, по крайней мере. И как ни мы не можем удержать его своей любовью, так и его любовь к нам не может удержать его здесь. Так что понятие "противники" неприменимы здесь.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

от мирских дел отходит. появляется другая, не мирская любовь. санитарки, работающие с умирающими, знают это - что-то совсем особенное.
речь идет не о том, чтобы удержать - это невозможно, а о некой любви, которая сильнее смерти. т.е. человек умирает, а его близкие начинают чувствовать эту любовь. это не глюки. и источник как бы опознается безошибочно. в этом смысле любовь побеждает смерть. - это моя интерпретация. может, у автора постинга свои отдельные соображения по этому поводу. но пока этого не испытаешь на собственной шкуре, трудно понять, о чем идет речь

[m-elle.livejournal.com]

да глюки, конечно. Ничего такого особенного не испытывают близкие, если конечно они сохранили здравость рассудка после потери. Все это только красивые слова - любовь, победила смерть - человек, который умер, он бы не счел, что его смерть побеждена, если бы мог что-нибудь считать. Смерть - она физическая, и всякие отвлеченные нематериальности вроде чувств, не могут ее победить, к сожалению. Есть ли они, нету ли их - от этого реально ничего не меняется.

[---des---.livejournal.com]

если конечно они сохранили здравость рассудка - простите, какой тут, к черту, рассудок? Я вообще-то говорил о том, что далеко за гранью рассудка. За гранью веры, за гранью отчаянья, за гранью всего, за что здесь можно зацепиться. Это - очень далеко за гранью рассудка, понимаете?
Тот, кто ощутил это - никогда не будет прежним. Не будет ни лучше, ни хуже, ни выше, ни ниже - просто другим, не от мира сего. Для такого рассудок - что-то вроде мелкого инструмента, ну, ложки, например. Есть - хорошо, черпанем, нет - так расхлебаем.

____
Любовь побеждала смерть - в буквальном смысле. Примеры, думаю, любой врач с мал-мальским опытом приведет. Я мог бы рассказать, как моя бабка выходила приговоренного всеми врачами деда, и он прожил еще больше 40 лет; да и еще массу примеров привести...

всякие отвлеченные нематериальности вроде чувств - ну, придется напомнить, что чувства, из которых Любовь и Желание Жить (противоположность смерти) - сильнейшие, - чувства на материальной основе живут. На одном, извините, гормональном всплеске умирающий может продержаться... до тех пор иногда, пока смерть не отступит... например, пока лекарства, имеющие только кумулятивный эффект, не "сработают".

Вы не задумывались, что для умирающего (не говорю о всяком, конечно - но и так тоже) каждая секунда в этой жизни безумно дорога? Может, Вам случалось видеть "плавный переход" - я же видел иное. Видел, как люди боятся и хотят жить. Я как раз и против вот этого полублагостного восприятия смерти как "перехода в вечное". Смерть в подавляющем большинстве - страшна и мучительна, и желают ее, отходят от "всего земного" отнюдь не от какого-то ощущения "потусторонней благости", а от простого желания любой ценой и скорее избавиться от боли. Физической. И от страха.
Все нормальные люди (и звери) очень хотят жить. О-чень. Цепляются за жизнь до самого самого последнего. Цепляются, даже давно потеряв рассудок, даже уже не имея почти, собственно, ничего живого. Ногтями-когтями. Это я видел, и не раз.

И - кто знает, может быть, именно и только Ваша любовь могла подарить умирающему эту секунду, которая в искаженном времени смерти неизвестно сколько дней или лет заменяет? А Смерть - странная штука; проиграв секунду, она может вообще отступить. На час, на день, на годы. Может, именно этой секунды не хватало умирающему, чтобы собраться с духом (или - если угодно физиологии - "прокачать" сосудами нужное лекарство в нужный участок тела)?

...но я-то не о том. Не о конкретной смерти. Я как раз о том, что Любовь, всегда почти проигрывая смерти "здесь и сейчас", все же побеждает ее - в ее, Смерти, общем смысле, в ее ипостаси не личной, но надличностной, как "представительницы Зла". Если попросту: любовь превращает страх смерти в ненависть к ней, решившийся же на войну со смертью, поверивший в чудо, вернее, за отчаяньем обнаживший веру - испытает любовь, которой не знал раньше, которая больше Смерти, страшнее ее.

И еще вот что... Смерть иногда отступает. Отступает, совсем уже собравшись кого-нибудь сожрать. Смерть не абсолютно властна. Властна в конечном итоге - но не обязательно сей момент. Такая диалектика...

[m-elle.livejournal.com]

дорогой Des...не знаю, как Вам, но мне более чем понятно, что мы говорим с Вами на разных языках. Я материалист, циник, человек с довольно-таки уравновешенной психикой. Мне не интересно дискутировать о проблемах, возникающих "за гранью рассудка" - это уже компетенция психиатров. На моих глазах умерло несколько очень близких мне людей, и ни моя любовь, ни любовь других тех, кто был тогда рядом - не смогла спасти им жизнь. Я абсолютно не доверяю никаким пересказам с третьих рук чудес, произошедших с чужими бабушками и дедушками; я верю только тому, что видела своими глазами. Я вообще, извините, не верю в чудеса. Если человек не умер, а выздоровел, то объясняется это не любовью, ненавистью, или еще какими чувствами, а просто организм его, вкупе с удачным лечением, справился с болезнью. Я, к счастью, естественник. Меня невозможно убедить в первичности любви и прочих розовых соплей. Человеческий организм - машина. Когда она ломается безвозвратно - человек умирает. Любите его хоть до потери пульса - он умрет. Война со смертью - это, прежде всего, медикаментозное лечение. А красивые слова о победе любви над смертью и прочем, возможно, найдут понимание среди тех, кто не видел как умирает близкий человек. Потому что звучат они как-то уж слишком по-детски, извините.

Не нюхали вы любви похоже...

[yural.livejournal.com]

Не завидую вам. Цинизм и материализм в наше время очень удобны, но любовь ,ыла и остается с их точки зрения удобным инструментом. Удобным как для вас, так и для близких.

"Я вообще, извините, не верю в чудеса"
Знаете организм человека вещь очень и очень эффективная, внутри него заложен громадный регенеративный потенциал.

Любовь - лишь часть материальных инструментов, порождающих волю в действиям. Какой-нибудь пример привести... у Лондона много о Воле.

Крайний север, одинокий замерзший путник несет небольшой рюкзак. Много дней назад, он зарезал и съел своих собак, их нечем было кормить и они отказывались бежать. И теперь он шел сам, шел, забыв о пище, и уже не чувствовал своего тела. В нем не было сил. Но он шел, просто шел, его детям нужно было лекарство. Они умрут, если он не дойдет. Мозг уже не думал, одна толкьо мысль еще жила в нем. Донести.

А если бы в нем не было этой любви... или была бы та, обычная, которую мы и видим чаще всего. Человек бы вдруг понял, что все, он не сможет сделать больше ни одного шага. И как только он так бы подумал, и лег отдохуть. Недолго... И позволил бы себе умереть.

Вот в этом позволил и весь секрет.

Любовь рождает Волю. Волю много что еще рождает, но любовь сильнее всего.

А вот Воля в свою очередь может победить смерть.
Легко:)

Re: Не нюхали вы любви похоже...

[m-elle.livejournal.com]

прошу прощения, но все это - чушь. Вы еще слишком молоды и романтичны, поэтому верите в спасительные силы чувств. Когда человек безнажно болен и умирает - я повторюсь - никакая "сила любви" его не спасет. Он может сохранять присутствие духа, мужество, но он умрет все равно. Впрочем, отчего ж не верить, пока верится - время само расставит все на свои места.

[atrey.livejournal.com]

Да даже и с Вашей прагматической точки зрения "человек-это машина"неверно. В машине источник движения находится вне её (аккумуляторы там. химические соединения всякие-это всё вне машины, это нужно в неё заправлять, иначе она ничего не сделает). А человк содержит источник жизни в самом себе, и не единожды описано врачами, что люди прекрасно живут и без органов как таковых, когда при вскрытии органы вообще как бы находятся в атрофированном состоянии, т.е. "детали" никуда не годятся, а вся "машина"как целое- прекрасно функционирует.Целостное взаимодействие формируется энергетикой, и наверное мы называем "любовью" в данном случае- именно энергетическое взаимодействие, ещё связанное также и с личным временем (не случайно в этом интересном тексте Des'а говорится о "секунде равной годам"). то есть действительно-мы видим материальное действие ("кровь успела перекачать лекарство в нужный орган")но ПОЧЕМУ она успела, а почему могла и не успеть- этого мы никогда не узнаем...

[m-elle.livejournal.com]

энергетика - это отрасль народного хозяйства, простите. Вот тут об этом. Особенно предлагаю Вам обратить внимание на посты averros-a, он весьма доходчиво объясняет там, почему все эти "энергетические взаимодействия" - полнейшая чушь и безграмотность.

[---des---.livejournal.com]

Начнем с конца.. :)

звучат они как-то уж слишком по-детски, извините. - извиняю. Но, конечно, позволю себе сказать, как я воспринимаю Ваши заявления. Надеюсь, и Вы меня извините, ежели чего покажется не так..
__
Я материалист - для меня это означает "я ограничиваю себя материализмом, поскольку (по каким-то весьма веским причинам личного и/или психологического характера) знать и видеть не хочу ничего иного." _Безаппеляционный_ материализм - это не детский сад даже, это позапрошлый век.
..циник, человек с довольно-таки уравновешенной психикой. - первое противоречит второму. Цинизм - следствие неуравновешенности, психическая защита от внутренней неопределенности.
Мне не интересно дискутировать о проблемах, возникающих "за гранью рассудка" - это уже компетенция психиатров - т.о., Вы относите к исключительной компетенции психиатров все искусство, всю философию, всю религию. Неслабо, однако.. Но мне без всего этого как-то скучно :)
Эх, сюда б д-ра pendelschwanz-а :) Он бы, думаю, паааадробно разъяснил, сколь далеко наше мышление и мотивации от рассудка :)
Я абсолютно не доверяю никаким пересказам с третьих рук чудес, <...>; я верю только тому, что видела своими глазами - хм, подобное недоверие к чужому опыту - следствие особой уравновешенности психики? Нет, понятно, что нельзя доверять всему подряд, но столь, опять-таки, безаппеляционно обвинять других во вранье.. Почему Вы так уверены, что Ваш опыт противоречит, напр., моему? Мы видели и ощущали разные вещи, и сделали разные выводы. Ну и что? Из этого следует отличие ситуаций, причин и, возможно, отличие Вас от меня. И только.
Я вообще, извините, не верю в чудеса. - потому их с Вами и не случается, может быть? :) Ну же, естественник уважаемый - поставьте эксперимент, попытайтесь с крупицей веры :-)) А вдруг?..
Меня невозможно убедить в первичности любви и прочих розовых соплей - если воспринимать любовь как "розовые сопли" - тады ой... тады сорри. Думаю, Любовь Вас услышит, придет и представится Вам - как она есть, без "соплей".
Правда, никто никого и не убеждал "в первичности" (я оставляю вопросы "первичности" материалистам - им обычно неймется, что первично, что вторично, они с трудом воспринимают континуальность, цельность, неиерархичность мироздания). Могу только посоветовать почитать "Пророка" Халиля Джебрана. Коротенькая штука, короче "Библии" раз в 200 - Вас не утомит.
Человеческий организм - машина. - или Вы плохой естественник, или Вы расширяете понятие "машина" до беспредельности. Слово "машина" предполагает механистический подход, а он годен только для крайне ограниченных (с точки зрения этой дискуссии) частных врачебных приложений.
Война со смертью - это, прежде всего, медикаментозное лечение. - Чем одно другому-то противоречит? Что, медикаментозное лечение как-то противоречит любви? - да ничего подобного. Если это любовь, конечно, а не "розовые сопли".
А красивые слова о победе любви над смертью и прочем, возможно, найдут понимание среди тех, кто не видел как умирает близкий человек. - Ваше "извините" следовало, IMHO, вставлять здесь.
У меня был и Ваш опыт (опыт, когда любовь не спасает), и другой (когда она, и только она, и ничто больше - хотя бы на время - спасает). Впрочем, если Вы элементано не верите на слово - тут я ничего не могу поделать.

Впрочем, о чем его, действительно, продолжат, этот разговор? В моем исходном посте подразумевалось, что существует мир духовный, и что в нем действует некая сила - "любовь", действует через нас, посредством нас. Вам же не только все представляется иначе, Вас явственным образом раздражают такие постулаты. Мне представляются детским лепетом Ваши рассуждения, Вам - мои. Так и будет, потому что вопрос о существовании духовного, разделения на духовное и материальное ("граница материального") и их взаимодействие - основной, люди, по-разному на него отвечающие, могут обсудить и изложить друг другу свои позиции, но спор их бессмысленен - как спор глухого со слепым о балете.

___
Когда-то я был материалистом, атеистом, логиком, рационалистом.И довольно ревностно отстаивал сии взгляды. Читал "Диалектическую логику", спорил с "мистиками"...
Было мне о ту пору 17 годков.

[piligrim.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/dodododo/134459.html?thread=5509947#t5509947

[tamperevident.livejournal.com]

>>т.е. человек умирает, а его близкие начинают чувствовать эту любовь.

не знаю насчет всего остального, но такое испытала один раз, когда умер дед -- Вам я уже рассказывала. можно, конечно, сказать что близкие нам люди становятся частью нас, и мы просто продолжаем общаться с этой своей частью, но. то-же самое можно сказать о любви обыкновенной, каждодневной.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

неужели Вы испытывали, что эта любовь исходила из "части Вас"? или все же она была персонифицирована, и Вы понимали, что идет от дедушки, а не от "всех, кого любила" и которые стали частью?

[tamperevident.livejournal.com]

ощущала, что идет от него. остальное -- мои додумки.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

конечно. умирает тело. но душа ведь вечна

[tamperevident.livejournal.com]

так же, не считаю смерть отвратительной.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

она бывает всякая...
как и жизнь, впрочем.

[tamperevident.livejournal.com]

да, согласно жизни.

[yural.livejournal.com]

До, хорошо написала.

[lenka72.livejournal.com]

Согласна полностью.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

см. ответ

[lenka72.livejournal.com]

Не знаю, я не работала с умирающими, но пережила две долгие смерти за небольшой промежуток времени, в обоих случаях - ближайшие родственники, и НИЧЕГО. Никакой "любви", ни небесной, ни даже земной, одно бессилие и желание, чтоб поскорей перестали мучиться почём зря. М.б., я слишком грубо устроена, чтоб почувствовать там хоть что-нибудь хорошее или, по крайней мере, не оскорбляющее человеческое достоинство. Смерть ужасна и отвратительна, и никакого высшего смысла я в ней не вижу.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

речь идет о поединке между любовью и смертью. к сожалению, в обоих Ваших случаях победила не любовь...